steen in de vijver punt info
→ KAN DEMOCRATIE ZONDER KUNST?
 
 
Is kunst een voorwaarde voor democratie? Als dat zo is, dan is kunst meer dan een persoonlijke hobby en heeft ze juist daarom een wezenlijk publiek belang. Steen in de vijver wil onderzoeken wat kunst kan bijdragen aan onze hedendaagse samenleving. Deel onze missie, en denk mee!

→ bijdrage@steenindevijver.info
het tweede
gesprek met
Albert Jan Kruiter
op 14 maart 2013
Dit gesprek is een vervolg op een eerder gesprek waarin de Steen met bestuurskundige AJ Kruiter heeft gesproken over de staat van de democratie in ons land en de eventuele rol die kunst kan spelen bij het functioneren van de democratie. In dat eerste gesprek heeft AJ, aan de hand van het gedachtengoed van Toqueville, het idee uitgelegd dat wij tegenwoordig bij het woord ‘democratie’ alleen nog maar aan de staatvorm denken, maar daaronder een democratische cultuur van welbegrepen eigenbelang zou moeten liggen, die veel wezenlijker is. Maar de hedendaagse burgers zijn steeds individualistischer geworden en de overheid steeds bureaucratischer. We begrijpen de ‘democratische ervaring’ (het samen oplossen van problemen) niet meer. In dat eerste gesprek werd benoemd dat die ‘democratische ervaring’ lijkt op de ‘esthetische ervaring’ die de Steen eerder heeft geformuleerd. Daar kan een rol voor kunst liggen bij het democratische proces. Ook kwam de bevragende functie van kunst als mogelijke rol bij het democratische proces kort ter sprake.

In dit tweede gesprek gaat het ook heen en weer tussen die twee onderwerpen: de staat van de democratie en de eventuele functie van de kunst voor de democratie.

De staat van de democratie
Albert Jan legt verder uit wat hij bedoelt als hij het heeft over de verwording van de democratie. Democratie is in de breedte een cultuurvorm. Een manier van omgaan met elkaar. Dat is in eerste instantie een democratie. Een maatschappelijk fenomeen. Daarnaast is het ook een rechtstatelijk fenomeen. Maar omdat die cultuur niet in onze genen zit, hebben de bijbehorende instituten weinig zin meer. Peter Sloterdijk heeft een opblaasparlement gemaakt om dat te laten zien. Dat zat in 60 koffers die overal ter wereld door vliegtuigen gedropt konden worden. Selfinflatible. Vanuit de gedachte dat het (niet!) werkt als je ergens een parlement start en dan denkt dat het wel goed komt met de democratie. In Irak bijvoorbeeld is het nog lang geen cultuurvorm. Ze weten daar helemaal niet hoe ze om moeten gaan met democratie. Maar ook in ons dagelijks leven. Als de buren lastig zijn, dan bel je de politie in plaats van dat je met je buren gaat praten en het zelf op te lossen. De staat is zo groot geworden dat we afgeleerd hebben de democratie als cultuur te zien. Daarbij is het fascinerend te zien dat de rechtstaat, de persvrijheid, de scheiding der machten, vrijheid van meningsuiting, dat dat allemaal steeds meer wordt gebruikt om te bewerkstelligen waar het niet voor bedoeld is. Namelijk minder vrijheid, meer controle van de staat, een minder goed gesprek, meer eigenheid, meer korte termijn. Terwijl al die dingen ooit bedacht zijn om het welbegrepen eigenbelang te stimuleren, het over de lange termijn kunnen nadenken, macht te kunnen checken. Daar was het allemaal voor bedacht. We hebben die mechanismen uitgehold. Ontdekt dat we ze ook in kunnen zetten voor ons korte termijn eigen belang. (Of anders is deze ontwikkeling een onbedoeld groot effect van hoe we met die democratische verworvenheden omgaan.) De scheiding der machten bijvoorbeeld is in eerste instantie bedacht om emoties te beheersen. Vooral de Amerikaanse founding fathers wisten wel ‘als we het volk z’n gang laten gaan, dan slaan ze elkaar de harses in’. Dus we moeten het volk er wel bij betrekken, maar een buffer hebben tegen al die emoties. En nu zie je dat het systeem wat we daarvoor bedacht hebben, de oproer van die emoties faciliteert. (Als voorbeeld wordt aangehaald dat politici tegenwoordig al vooraf een mening ventileren over gerechtelijke uitspraken in plaats van dat ze dat aan de rechterlijke macht over laten. Tien jaar geleden was dat ondenkbaar.) Dat is in feite het einde van de democratie. Dan heb je nog wel al die instituties, maar dat zijn lege hulzen. Democratie is eigenlijk een rem (of check) op het onbegrepen eigenbelang. Maar we hebben ‘geleerd’ om het systeem in te zetten vóór onbegrepen eigen (persoonlijk) belang. Het was dus bedoeld om iets te beheersen en in plaats daarvan ontremd het nu iets. We hebben de verzorgingsstaat op een democratische manier opgebouwd en nu breken we hem op een democratische manier weer af. Je moet tegen mensen kunnen zeggen ‘nou dat heeft u niet helemaal goed gezien, daar ligt ook een breder belang’. Mensen zullen dat uit zichzelf niet zo snel doen. Dan werkt het niet meer. Dan moet je iets nieuws verzinnen. Democratie is een poging geweest om iets van een collectiviteit te bouwen. In Nederland is dat tijdens de verzuiling gelukt. Doordat allerlei groeperingen vertegenwoordigd waren door een paar heren die het met elkaar regelden, terwijl de achterbannen juist zich van elkaar moesten onderscheiden. Naar katholieke school. Met katholieke krant bv. Terwijl de heren samen aan de wijn zaten.

Hedy zegt dat de nationale politici dat nu in Brussel doen. In Brussel wordt door die politici van alles geregeld (ze noemen dat ‘Brussel’ alsof ze het niet zelf zijn) en thuis zeggen ze ‘geen stap verder dan dit’ maar intussen gaat het wel verder. En ze doen het allemaal. Ieder lidstaat vertelt thuis dat ‘ie z’n voet op de rem heeft gezet. BV die 3 % norm. Dat heeft Zalm bedacht. Maar ze doen nu alsof ‘Brussel’ het bedacht heeft. Het collectief geheugen is zo diep als een soepbord.

Inge zegt dat die strategie eigenlijk heel effectief is. Naar de eigen groep toe ‘we horen bij jou’ zeggen en naar het grotere, bredere niveau waar je eigenlijk naartoe wilt zeggen ‘we horen bij jou’. Op die manier krijg je wel verschillende belangen bij elkaar.

AJ vertelt dat die manier van politiek bedrijven wordt beschreven in een theorie van meneer Leibhart, die probeerde te verklaren waarom er in Nederland nooit burgeroorlog geweest was. In alle landen waar de verschillen in geloof zo heftig waren hebben ze elkaar uitgemoord en in Nederland niet. Hoe komt dat? Zijn verklaring is ‘de pacificatie democratie’. Dat die hoge heren het op een akkoord gooiden met elkaar. Terwijl de zuilen net zo diep waren als in andere landen. Maar daar hadden ze niet uitgevonden dat de hoge heren het goed met elkaar konden vinden in de achterkamertjes. We hadden het al in de gouden eeuw. Het enige burgerbestuur in Europa. Overal om ons heen koningen. Wij hadden bv de broers de Wit en van Oldenbarnevelt. Geen koninklijke hoofden, maar ze deden het goed. Maar dat kan blijkbaar ook bedreigend zijn, want dan komt het rampjaar 1672 en dan zie je dat het volk eigenlijk liever weer een koning had waar ze niks over te zeggen hadden, dan regenten waar ze invloed op uit konden oefenen. Ze hebben toen de broers de Wit vermoord. Het volk kon de democratie nog niet aan. Ze hadden liever een boven hen gestelde die ze konden verheerlijken. De Oranjes werden toen steeds belangrijker omdat ze die ruimte krijgen. Dat is nog steeds een vraag ‘kun je de democratie aan’. Het idee van de verzorgingsstaat was ook ‘we gaan mooie, volwassen, verstandige burgers creëren’. Maar daar zijn we nu 60 jaar mee bezig geweest, en dit is wat het geworden is (individualistische burgers en een bureaucratische overheid). AJ denkt niet dat het veel beter gaat worden.

Inge vindt AJ soms wat negatief. Ze haalt het voorbeeld aan van de NGO’s als Amnesty International. Daar kunnen mensen zich mee identificeren, met zaken van rechtvaardigheid. Dat zijn puntjes in de ontwikkeling waar we lijnen van moeten maken. Albert Jan zegt dat NGO’s zijn ingekapseld door de het systeem en afhankelijk zijn van het systeem. Inge vraagt zich af of het erg is dat een grote milieu organisatie als Greenpeace wordt erkend door de VN. Alsof de VN iets zijn wat niet moet. Zo is het ook met politieke partijen die zijn ontstaan in de 19e eeuw. Dat zijn misschien wel de corridors van de macht, maar ze hebben ook heel veel aangejaagd. Veel sociale veranderingen gebracht. Maar terwijl politieke partijen nu gezien worden als plek voor baantjes jagers uit eigen belang, hebben mensen bij Greenpeace nog steeds het idee ‘als ik me daarmee engageer, verbind ik me met een levendige beweging die echt uit is op een algemeen belang’. Inge vindt dat een actieve stroming om actief burgerschap te ontwikkelen. NGO’s hebben nog steeds wel een echte levende achterban in de bevolking. Ze geven burgers het gevoel ‘ik kan mijn actief burgerschap ergens kwijt’. En uiteindelijk hebben ze ook invloed op Den Haag en andere machtscentra.

AJ ziet dat anders. Hij ziet het vooral als giro-activisme. ‘Het is makkelijk dat zij alles regelen dan kan ik maandelijks wat storten. Volgens mij hebben die grote NGO’s (kleintjes niet) ook te maken met hetzelfde wantrouwen als Den Haag. Grote kantoren, spiegelglas, vliegtuigjes laten vliegen met een reclame boodschap, topsalarissen voor het bestuur. Het is niet voor niks dat ze bij stations lopen te collecteren. Dat zouden ze niet doen als het zo goed liep. AJ ziet ook wantrouwen rond NGO’s. Grote bureaucratische clubs worden gewantrouwd. Ondanks de beste bedoelingen.

Hedy brengt een ander maatschappelijk fenomeen ter sprake, de lokale initiatieven. Dat ze merkt dat er in de stad allerlei kleine coöperaties ontstaan. Een soort van verantwoord burgerschap op lokaal niveau. Zoals stadsdorp Zuid. Daar zijn 1600 mensen bij aangesloten. Die verrichten taken. Klussen dingen en alles en die regelen. Ook voor oude mensen.

AJ zegt dat dat ook wel ‘glokalisering’ wordt genoemd. Een soort maatschappelijke spagaat die gaande is. De bestuurlijke trend wordt steeds globaler/centralistischer. En de culturele trend wordt steeds lokaler. Steeds kleinere clubjes. Een soort micro samenlevinkjes. Ze zijn solidair met elkaar, maar met de rest hoeven ze ook niet zo veel te maken te hebben. Sommige mensen genieten van de globalisering (bv door te reizen) en anderen begrijpen het niet en kruipen in hun schulp. Ik zorg wel voor m’n eigen straatje. Een anti-reactie op de globalisering.

Hedy zegt dat die mensen in Amsterdam Zuid daar zo bevlogen over spraken, dat ze het wel als iets leuks tot zich nam. Ze vond het iets positiefs en had niet het idee dat dat mensen waren die dat deden vanuit een gevoel van niet begrijpen. Hedy zegt dat ze erg voor globalisering is, maar dat ze zich kan voorstellen dat je het prettig vindt om een beetje geworteld te zijn op een plek.

AJ stelt dat dat zo is. En dat het dan ook echt over identiteit gaat. In onzekere tijden wordt de zoektocht naar identiteit gebruikt om andere mensen uit te sluiten. In tijden van voorspoed kijken onzekere mensen juist buiten hun eigen terrein om hun identiteit te verbreden. Maar nu hebben we een hele slechte tijd. We hebben een onzekere tijd en we zijn onzekere mensen. Dus gaan we in clubjes bij elkaar zitten, in je eigen stadsdeel, met mensen van je eigen leeftijd om dingen te doen voor elkaar. AJ kijkt er niet positief of negatief naar. Maar ze hebben een gedeeld eigen belang. Ze zouden ook buiten hun eigen stadsdeel iets aan daklozen opvang kunnen doen. Dan krijg je een waardenverschil. Dan wordt het interessant. En het zou zo maar kunnen dat ze dat over een tijd wèl gaan doen. Maar nu zie je ‘ons kent ons’. Als voorbeeld geeft hij een club van psychiatrische patiënten die werk voor elkaar regelen. Het is een groot succes. Maar ze willen het niet uitbreiden naar mensen die geen psychiatrisch patiënt zijn. Dat zijn onbegrepen eigen belangen. Dat hadden we ook al voor de democratie. Zoals gezegd is de democratie een manier om een soort van collectiviteit te regelen.

Hedy geeft als voorbeeld van het drijven op eigenbelang en het mobiliseren van onvrede en woede onder de bevolking de 50+ partij van Henk Krol. Krol zegt dat ouderen gepakt worden. Terwijl er veel meer arme kinderen zijn dan arme ouderen. Het is dus niet waar, maar mensen denken dat het waar is en kijken alleen naar hun eigen belang. Terwijl de democratie er was om belangen tegen elkaar af te wegen. Dat was de essentie. ‘Alles afwegend komen we uit op….’ Hedy zegt, terugdenkend aan Rancière, dat ze begrepen meent te hebben dat hij de kunst zag als middel om die mensen die alleen aan hun eigen belang denken, aan te raken. En ze een mate van emphatisch vermogen bij te brengen. Je in een ander te verplaatsen. Zodat de democratie beter functioneert. Mensen zijn onmachtig geworden de democratie te laten functioneren zoals het hoort.

Inge zegt dat ze het anders ziet. De elite heeft altijd gevonden dat bepaalde groepen mensen, zoals arbeiders en vrouwen vroeger, niet mee mochten gaan praten. Dat doet de elite nu weer. Het volk zien ze dan als domme mensen die niet mee mogen praten. Vroeger deden die mensen wat de pastoor of den Uyl zei. Nu vinden ze zelf iets. Dus ze zijn ergens mee begonnen. Dat is positief.

Hedy zegt dat die mensen die op Krol stemmen misschien niet zozeer zelf iets vinden, maar napraten wat Krol ze voorzegt. Ze betwijfelt of die mensen echt zelf nadenken. AJ zegt dat hij pessimistisch is over dat zelf nadenken. Hij zegt dat maar 12% procent van de stemmers in Amsterdam bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen wist wie Lodewijk Asscher was. Dat zegt iets over interesse, maar ook over de mate waarin mensen hebben nagedacht over wat voor stadsbestuur ze willen.

De functie die kunst kan hebben voor het functioneren van de democratie

De Steen wil eerst de vraag onderzoeken/beantwoorden ‘Wat zou de rol van kunst kunnen zijn in dit tijdsgewricht? En vervolgens pas de vraag ‘moet de overheid daar geld in stoppen?’. Dat zijn twee totaal andere vragen.

Albert Jan begint met iets te zeggen over het zogenaamde elitaire karakter van kunst. En dat de overheid (uit geldgebrek) nu zegt ‘we geven de kunst terug aan het volk’. Maar het volk heeft het nooit gehad. En zorg is net zo elitair. Is ook altijd een elite project geweest. Het volk heeft wel geprofiteerd. Maar de verzorgingsstaat is altijd een elite project geweest. De verzorgingsstaat is begonnen omdat de rijken van de grote steden, bang waren dat ze de ziekten van de armen zouden krijgen. Dus ze bedachten bv het rioleringssysteem, ook in de wijken van de armen, om ziekten tegen te gaan. Kunst zou je kunnen zien als de ‘mine-scanner’ van de maatschappij. Het kanarie-pietje. Vroeger hingen ze een kanariepietje in de mijnen. Zodat ze wisten dat er dodelijk gas hing, want dan stierf het kanariepietje. Nu kan je aan kunst zien hoe het ervoor staat in de samenleving.

Dan haalt hij de vraag aan die Lineke en Joan aan hem stelden na het debat in Frascati. Ze vroegen hem toen of er niet een methode was om de opbrengst van zo’n publieke debat over de functie van kunst voor de samenleving (en het bijna verdwenen draagvlak in de samenleving voor kunst) niet meteen te laten vervliegen. Die vraag sprak hem aan. Misschien dat als je het gesprek iets wetenschappelijker/filosofischer voert, dat je er iets meer structuur in aan kan brengen, dat het iets systematischer wordt. Nadeel daarvan is precies dat; dat het systematischer is en dat je je blik beperkt. Als je er artistiek naar kijkt heb je allerlei invalshoeken, roep je allerlei vragen op. Nadeel daarvan is dat het heel erg veel en versplinterd kan worden. Als je een vraag hebt zoals bijvoorbeeld ‘bestaat er een leven zonder burgerschap’, dan kan je daar zowel filosofisch als artistiek naar kijken. Als je een aantal belangrijke vragen formuleert en er op die twee manieren onderzoek naar doet, dan krijg je verschillen en overeenkomsten. Die kan je vergelijken. Dat zou interessant zijn.

Lineke zegt dat de opbrengst van het debat in Frascati niet alleen vervluchtigde doordat er op een artistieke en niet op een filosofisch/wetenschappelijk manier gesproken werd. Het vervluchtigde ook om praktische en concrete redenen. (zoals te veel gasten van verschillende pluimage, niemand maakt verslagen, niemand probeert daaruit de belangrijkste inzichten te destilleren, niemand probeert die dingen met elkaar in verband te brengen enz.)

AJ zegt dat dat klopt, maar dat een iets wetenschappelijkere benadering, ondanks een bepaald nadeel, een aantal van die bezwaren weg kan nemen. De wetenschappelijke manier is ‘we hebben een vraag’ bijvoorbeeld hoe effectief is zorgbeleid. Iemand schrijft een artikel. De volgende die een artikel schrijft, verhoudt zich tot dat artikel. Kijkt eerst wat zeggen anderen over een onderwerp? En wat blijft er nu voor mij over? Dan ontstaat een ‘body of knowledge’. Dat is de wetenschappelijke methode. Dus wat hebben anderen gezegd en waar ligt nu praktisch en theoretisch de meeste toegevoegde waarde. Om een vraag te beantwoorden. Dan bouw je door op wat anderen gedaan hebben. Als de opbrengt van alle debatten over kunst op elkaar hadden doorgebouwd, dan had je nu iets veel stevigers gehad. Een groei. En misschien ook wel het gevoeld at je niet steeds overal achteraan rent. En gedeeld begrip. De Steen wil dat nu doen, aan zo’n ‘body of knowledge’ werken. Door zelf te onderzoeken/studeren. Door publieke gesprekken te organiseren. En door op de website inzichten te verzamelen. Mensen worden uitgenodigd bij te dragen. Maar wel met de bedoeling iets toe te voegen.

Joan zegt dat AJ al in het eerste gesprek zei dat hij voor de kunst een rol zag weggelegd in het bevragen/onderzoeken van de democratie. Bij de Steen was een soortgelijke rol al eerder als ‘kritische’ rol benoemd. Maar eigenlijk is de benoeming van AJ beter. Want als niemand op dit moment weet hoe het verder moet, kun je beter vragen en onderzoeken, dan bekritiseren. Dus dat is duidelijk. Maar Lineke zegt, dat er nog meer onderzoeksgebieden zijn die de democratie bevragen. Zoals journalistiek, wetenschap, politiek. Als kunst ook zo’n rol heeft en die zou wegvallen, omdat het maatschappelijk draagvlak ontbreekt, wat is daar dan erg aan? Met andere woorden, waarin onderscheid de kunst zich van andere onderzoeksterreinen?

AJ vertelt dat Gadamer (filosoof) daar goeie dingen over geschreven heeft. Gadamer heeft een lans gebroken voor de kunst. De wetenschap zit vast in een (..?..) cirkel. Dat betekent dat je historisch gezien nooit waarheid kunt produceren omdat je altijd terug kijkt vanuit een opvatting of horizon waar je zelf in zit. We kunnen de Franse Revolutie alleen maar uit ons eigen begrippenkader bekijken, wat ze toen helemaal niet hadden. Het is dus een cirkel waarin je bevestigd wat je eigenlijk bevestigd wilt hebben. En waardoor er niet echt objectiviteit ontstaat. Kunstenaars kunnen daaraan ontsnappen. Want die hoeven niet consistent te zijn, kunnen in heel andere dimensies gaan zitten om uit te drukken wat ze eigenlijk willen zeggen. Als wetenschappers aankijken tegen de democratie, dan kijken ze alleen binnen hun eigen denkkader en dat kan dan in een neerwaartse spiraal terecht komen. Als kunstenaars op hun eigen manier de democratie gaan bevragen en agenderen, dat lijkt AJ belangrijk. Het is dus niet zo maar een inwisselbare plek, maar een bijzondere plek die kunst inneemt. Het goede, het ware en het schone. Daar gaat het om. Wetenschap houdt zich vooral met het ware bezig. Het schone, het esthetische, de esthetische manier van het agenderen, het omgaan met dingen, dingen onderzoeken, die kan heel veel relevantie opleveren.

Lien vraagt AJ of die bijzondere plek volgens hem alleen gewaarborgd kan blijven als kunst zich losmaakt van overheidsgeld?

AJ zegt dat hij niet weet of dat, als kunst door de overheid wordt gefinancierd, nog kan gebeuren. Hij zegt wel te weten dat de overheid een esthetische manier van onderzoek doen niet zal waarderen. Dat kunnen ze ook niet, want ze zitten in een ander veld. Dat zijn parallelle werelden. De overheid zit in een lineaire wereld van smart afspraken, van rationaliteit, van deliverance en een zekere mate van wetenschappelijk naar de dingen kijken. En de artistieke wereld zit in een wereld van dynamiek en creativiteit. Hele andere begrippen. Als de overheid financiert, dan stellen ze eisen. Daar perk je jezelf mee in. Misschien moet je jezelf opnieuw uitvinden zonder overheid. Zoals er ook zorg gemeenschapjes zijn die het zonder overheidsgeld doen. Zelf denkt AJ als je een initiatief hebt, wat is het waard? (geluidsfragment) Het moet rendabel zijn, maar dat niet alleen. Het moet ook maatschappelijke waarde hebben en betrokkenheid produceren. Ik kom nooit iets tegen wat op alle drie die punten heel hoog scoort (geld, maatschappelijke waarde en betrokkenheid). Aan die drie dingen zal het wel aan moeten voldoen. Als je de slag probeert te winnen door eerst je financiële rendabiliteit aan te tonen, ga je verliezen. Want er zijn altijd sectoren die rendabeler zijn. De wetenschappelijke manier van kijken en de journalistieke manier van kijken doen het beter. Mensen denken ‘dat is wetenschappelijk bewezen’. Kunst heeft ene andere taal die niet aansluit bij het discours in Den Haag.

Lien zegt dat de wereld razendsnel verandert. Ze heeft het idee achter de ontwikkelingen aan te lopen. Het bestaansrecht van kunst hing/hangt nog vast aan de oude wereld. Dus als je alleen maar met de afbraak van de verzorgingsstaat bezig bent, dan loop je achter. Is er geen manier om sneller te gaan? Visionair te denken over hoe de toekomst er misschien uit ziet en te bedenken welke rol kunst dan zou kunnen spelen?

AJ zegt dat iedereen het gevoel heeft erachteraan te lopen. Jeugdzorg, ouderenzorg. Zelfs in het stadhuis van Amsterdam. Niemand heeft grip. En achteromkijken is veiliger. Niet naar de afgrond voor je. De nostalgie en de verheerlijking van oude tijden hoort daarbij. Toen was alles nog overzichtelijk.

Lineke zegt dat als je een landschap zou schetsen van hoe de samenleving er over tien, vijftien jaar uitziet. Dan zou je na kunnen denken over wat kunst kan betekenen. Dan kan je daarover fantaseren. Nu kan je vooral denken over hoe het was in het verleden. Wat denkt AJ dat over 15 jaar de grote veranderingen zijn?

AJ zegt te denken dat Den Haag nog veel belangrijker wordt. De decentralisatie mislukt. Europa wordt ook veel belangrijker. Hij denkt dat we een paar hele grote tikken gaan krijgen uit India en Brazilië en dat soort landen. Dat we geaccepteerd hebben dat we economisch niet meer de leiding hebben. Dat dat bescheidenheid oplevert. En dat er vandaar uit weer mooie dingen kunnen gebeuren. We moeten eerst beseffen dat we niet meer aan de knoppen zitten. Dat biedt veel ruimte. Dat je wel nog dingetjes kan regelen maar niet meer van alles. De chaos wordt groter denkt hij. Dat zal gepaard gaan met nostalgie en droefenis en onrechtvaardigheid, maar ook met mooie dingen. We zullen meer onderling moeten oplossen. Buthan heeft bijvoorbeeld een geluksranking ingevoerd. Weinig geld, maar een grote mate van geluk onder de bevolking. Landen waar het slecht mee gaat, die zoeken hun geluk in andere zaken. Maar het zal wel even duren voordat we daar weer zijn.

Lineke vraagt of zijn perspectief daarbij wel de democratie is?

AJ zegt dat de statelijke kant van de democratie die we hier hebben ingericht, maar één van de duizend mogelijkheden van democratie is. Daarbij ziet AJ de verzorgingsstaat minder worden. Steeds meer controle en minder zorg. Dus bv ‘nou mevrouw Rijxman we hebben een aantal criteria opgesteld voor goed burgerschap en daar voldoet u niet aan. Kunnen we het daar eens over hebben?’ De overheid heeft het onderwijs, de zorg en de hele sociale zekerheid dicht geregeld. Het enige dat ze nog niet hebben dichtgeregeld is ons persoonlijk geluk en de manier waarop wij vorm geven aan ons burgerschap. Dat is de volgende stap omdat ze ons steeds meer willen dwingen om verantwoordelijkheid te nemen. Op een gegeven moment ploft dat. Dan gaan mensen zeggen waarom zouden wij nog belasting betalen als jullie alleen maar lopen te pushen. Dat soort conflicten gaan ontstaan. En er gaan buiten parlementaire initiatieven ontstaan. Zoals broodfondsen. Kleine gemeenschapjes binnen de gemeenschap. Maar dan zie je wel alles heeft bij democratie twee zijden. Het is mooi, maar het sluit ook uit. Want als je te oud bent of anderszins ongeschikt, dan kom je er niet meer bij. Insluiting is uitsluiting. Dat zal blijven bestaan. Het is dus heel moeilijk om te weten welke vorm van democratie ideaal is op dit moment. Een crisis zou wel dingen losmaken. Maar dat is zo fatalistisch. AJ vindt wel dat we meer bezig moeten zijn met het voorspiegelen van onheil dan van met jubelen hoe fantastisch het allemaal is. Er zijn mensen die jubelen over de eigen kracht en burgerschap. Maar het is veel belangrijker de schaduwkanten te onderzoeken en te benoemen. Je kunt beter dingen onderzoeken waar ze niet kloppen en waarom.

Lineke zegt daar een raakvlak met kunst te zien. Theater gaat nooit uit van harmonie. Maar van schaduw kanten, van gevaar van buitenaf, van spanning, van angst. Dan hoeft het helemaal geen maatschappelijke link te hebben, maar dat is wel een overeenkomst tussen hoe AJ de noodzaak schetst om de zwakke kanten van de democratie te onderzoeken en de aard van bv toneel.

Jan Gilliam vraagt zich af of kunstenaars ooit mee hebben kunnen beslissen bij politieke besluitvorming. AJ zegt dat ze wel van invloed waren. Vroeger meer dan nu. Als je kijkt naar de Franse Revolutie, zonder de schilders en de theaters was de hele Franse revolutie nooit van de grond gekomen. Lineke zegt dat kunstenaars dat wel deden door kunst te maken, niet door te gaan besturen. AJ zegt dat hij het idee heeft dat kunstenaars zoveel mogelijk van de formele besluitvorming vandaan moet blijven. Omdat je anders wordt ingekapseld. Jo zegt dat in tijden van crisis kunstenaars wel de politiek in gaan. In Oost Europa bijvoorbeeld. Hedy zegt dat ze dan wel zelf vaak zeiden dat het tijdelijk was, want ze moesten er niks van hebben. Ze vroeg wel eens, op buitenlandreis als minister, ‘is het nou leuker om staatssecretaris te zijn dan actrice?’ maar nee dat was meestal niet het geval. In Hongarije wordt het maatschappelijk protest tegen Orban helemaal aangejaagd door de kunstenaars scene. Dat begint in en om theaters. Maar dat is protest. Dat is buitenparlementaire actie.

Hedy zegt ook nog dat de Steen haar bestaan begon met een stelling ‘kunst is een voorwaarde voor democratie’. Maar nu denken we na over wat voor soort democratie we eigenlijk hebben. En welke willen we. En wat voor soort kunst. Dat zijn de rimpels die de steen veroorzaken. Hedy zegt ‘In het begin dacht ik; dit is gewoon de democratie punt. En nu denk ik; die democratie eet zichzelf op. Misschien krijgen we nieuwe beelden en hebben we die zo voor ogen dat we mensen kunnen verleiden tot een nieuwe opvatting over democratie. En dan natuurlijk ook dat we daar absoluut kunst bij nodig hebben’.